Rappel du premier message :

Bien le bonjour chers alchimistes !
Comme l'indique le titre, j'ai fait certaines recherches sur les cercles alchimiques car j'ai lu que l'on pouvait les utiliser pour faire des transmutations (un peu comme dans FMA mais assez différemment quand même). Et ceux qui n'y croient pas, ne me dites pas que cela n'est pas possible, car j'ai testé, et mon énergie était comme attirée par ces cercles et quand je la dirigeais directement dans le cercle, il en émanait une sortes de vibration énergétique tout autour.
Voilà donc je voulais juste demander si certains en avaient déjà fait l'expérience.
PS : Je n'ai pas utilisé un cercle venant directement de FMA mais j'ai fait un cercle dans lequel j'ai mis le symbole du feu notamment.

Tu avances des arguments qui ne sont ma foi pas tellement crédibles, contradictoires ou qui portent à confusion...

Citation :

J'aimerais bien que l'un de vous me cite un texte d'alchimie classique faisant mention de l'utilisation de "cercle"

Je ne vois pas en quoi ce serait utile ici. L'auteur parle de la transmutation pure et dure : changer le bois de mon étagère en pierre par exemple.

Citation :

Personellement cette utilisation me semble venir tout droit de l'univers fantastique (et quand on me dit que les "sceaux" issus d'un manga peuvent faire l'affaire, je trouve cela vraiment burlesque).

C'est un peu ce que l'on a dit à plusieurs reprises...

Citation :

Cependant la transmutation physique est possible si l'on croit à l'alchimie. Celle ci étant la science occulte traitant la matière, il s'agit bien de son rôle.

C'est bien, c'est son rôle, mais est-ce pourtant possible sur notre plan. En ce cas, je t'en prie, change moi donc mon eau en vin sans rajouter de raisin dedans. Et si je crois en Icar, des ailes de cires pourront-elles me pousser ?

Citation :

Argumenter à l'aide du paradigme scientifique ne démontre pas grand chose, le paradigme et les axiomes étant très différents.

Je ne vois pas en quoi ça ne peut pas "démontrer grand chose"... Car dans ce cas là, tout ce qui est observé et avéré est paradigme, soit rien ne peut démontrer quelque chose.
N'oublie pas que la Chimie est la fille de l'Alchimie, que l'on n'a pas préféré pour rien : elle permettait d'aller plus loin.

Ah, à moins que tu aurais préféré que j'argumente avec un Axiome ! Soit quelque chose d'indémontrable pour mon raisonnement... C'est vrai, heureusement que lorsque l'on a dit que la Terre était plate ce n'était pas un paradigme, sinon on n'y croirait plus, haha

Utiliser des mots complexes et mal placés te fera toujours plus passer pour Eddy Malou que pour quelqu'un argumentant.

Citation :

Vous prétendez soigner, c'est bien. Seulement, les médecins, les herboristes, les praticiens reikis ainsi que bien d'autres prétendent soigner et pourtant il ne s'agit pas d'alchimie. Il s'agit toujours d'autres chose: de reiki, de médecine, de phytothérapie, etc.

Je ne vois toujours pas le rapport. Ici Chaos donnait un exemple, apparemment incompris...

Citation :

Un manga étant un peu juste au niveau de la justification étant une œuvre de fiction.

Je ne vois pas où est-ce qu'un manga a été pris pour justification...

Citation :

Pour le moment, je vois surtout une tentative de dégrader la définition de l'alchimie pour pouvoir plus aisément la transposer sur ses propres techniques qui n'en est pas.

Je ne vois pas le mal à utiliser ses connaissances venant d'autres domaines pour argumenter. Ou alors seul les Alchimistes comme tu sembles l'être peuvent répondre, sans oeil neuf. Excuse-nous de ne pas avoir de connaissances suffisamment poussée pour changer le plomb en or avec nos mimines.
Quant à la dégradation de la "définition de l'alchimie"...

Robert Halleux, Les textes alchimiques a écrit:

discipline qui recouvre un ensemble de pratiques et de spéculations en rapport avec la transmutation des métaux

L'alchimie est un système de croyances fondées sur une poétisation du réel, par l'emploi de métaphores et d'analogies, avec souvent des idées contradictoires et subjectives. Ou alors l'alchimie est une quête de profit : vouloir transmuter les métaux en or, c'est une volonté d'enrichissement.

Citation :

Mais vous pouvez vous rendre sur la bibliothèque du merveilleux pour trouver de nombreux ouvrages sur l'alchimie et essayer de trouver une utilisation de sceaux dans la pratique alchimique. ^^

N'était-ce pas toi qui dénigrait l'utilisation des je cite "cercles" dans l'Alchimie...?

A bon entendeur,
Ty'

Il semblerait que nous ayons encore à faire à un de ces membres qui considèrent que seuls valent les écrits approuvés par d'autres et à la mode, d'où le terme "classiques".

Il est burlesque de les voir se rattacher et ne jurer que par ce qui est dit il y a tellement de temps que la moitié des écrits en est devenu distordu à cause de traductions et de réécritures.

Mais ils ne sont pas les seuls après tout. Il est beau de voir un tel attachement à la rigidité de l'esprit humain.

***

Citation :

(les alchimistes) ne vont pas sur des forums d'éso qui relèvent plus d'une initiation et une découverte que de la pratique pur, dur, d'initié confirmé

Je m'auto-quote juste pour freiner le débat et éviter qu'il parte sur un terrain glissant.
Je voulais surtout relever qu'ici, Horapollon, peu des membres ont des connaissances en brute et en dur dans un domaine qui sort un peu de la généralité utilisée. (Voyance, soin, l'astral et l'énergie...Etc) Il y a beaucoup de préjugés et de pré-conçus.
N'y voyez aucune attaque personnelle à quiconque sur le forum.

(...)

Les sceaux de FMA sont romancés. Parce qu'il s'agit d'une oeuvre romancé et fictionnelle.
Nous pouvons nous arrêter là, sur ce sujet ? Merci. Vous pouvez y voir une utilité si vous le voulez, mais vous ne les ferez pas entrer dans une quelconque pratique parce que "dans FMA ça marche" ou parce que "le sceau me plaît, m'appelle alors je veux l'utiliser" et bien utilisez-le si vous le voulez, nous sommes sur un forum, nous n'allons châtier personne parce qu'il pense autrement, voit et pratique différemment.

(...)

Merci de ton intervention Horapollon, merci à tous ceux d'avoir répondu et participé au sujet.
J'aimerais que cela s'arrête ici, ce débat et cette problématique sur l'alchimie.
Si vous voulez reprendre ce débat, ouvrez un autre sujet dans une section appropriée et respectez-vous les uns et les autres, autant entant que personne derrière le pseudo, que derrière les théories que vous écrirez et partagerez avec plus ou moins de sources.

(...)

Avec amour, humour et cynisme,

Bonjour, je crois que le sujet a été assez souvent abordé pour que tu comprennes MrMoustache, qu'on n'est pas sur un forum type fanfic ou de jeu de roles. L'alchimie opérative physique est la constitution d'un agglomérat de différents matériaux qui ressemble à de l'or. C'est techniquement de la fabrication de faux or, de la falsification (dont les méthodes étaient tenues secrètes car bien sur il est interdit de falsifier de l'or, et à l'époque c'était parfois puni de mort). Au final, cette fabrication d'un agglomérat, n'est pas tant le but physique lui-même mais la comparaison avec l'ame humaine. Ce qui est divin est or, l'ame humaine est "boue" et le but de l'alchimie pour un adepte est de transformer sa boue, en or c'est à dire de devenir meilleur. Il n'y a donc pas d'histoire de cercles de transmutation.
Concernant les symboles employés en alchimie, une bonne partie l'étaient déja en chimie classique. C'est une forme de sténographie, comme si j'utilisais un tube relié à un triangle pour représenter un erlenmeyer au lieu d'écrire le nom de l'objet.

Et en raison du fait que falsifier de l'or était interdit et que l'alchimie était quelque part magique (transformer son ame), on a commencé à utiliser des symboles de plus en plus imagés et de moins en moins proches des matériaux d'origine. D'autant qu'à l'époque, les jeux de mots imagés étaient classiques par exemple beaucoup d'hotels se nommaient au lion d'or ou avaient pour logo un lion en or. Parce que ça forme le jeu de mot "au lit on dort" donc pour une personne même analphabète (et il y en avait beaucoup) ça permettait de comprendre que le lieu était un hotel .

Full metal alchemy est une fiction, c'est comme un roman. Ca peut avoir emprunté quelques éléments à des choses réelles (l'emploi de sceaux en magie etc) mais ça n'a strictement rien à voir avec la réalité des pratiques. Tu peux certainement t'en inspirer pour les pratiques réelles, tout en sachant que ça reste de la manipulation de ton propre mental. On ne change jamais la réalité, mais notre regard

Salut Salut !

Je viens mettre mon grain, non désireux de relancer un débat mais juste de reprendre la question initiale et de donner une réponse sur ce que j'ai compris de l'alchimie, je ne prétend pas détenir la vérité, car l'alchimie est divisée en diverses écoles, et elle utilise moult métaphores, allégories et autres formules poétiques pour cacher et expliquer ses règles et doctrines, il faut donc les interpréter (d'où la division en plusieurs écoles et l'inexactitude de cette art/philosophie/science).

Les sceaux utilisés en alchimie reprennent principalement 3 élément (en tout cas lorsqu'il sagi de transmutation) : La théorie d'Aristote :


Les 4 éléments :


Ainsi que les symboles des planètes et donc des matériaux qui y sont associés (Mercure pour le mercure, Vénus pour la chaud ou le cuivre, la Lune pour l'argent, le Soleil pour l'or, Mars pour le fer etc.).


Les sceaux utilisés en transmutation ALCHIMIQUE (et non pas physique avec des accélérateurs à particule etc.) sont au final plus de recettes allégoriques. Chaque symbole représente une ou plusieurs choses et seul l'initié peut les comprendre.

Pour reprendre FMA, l'auteur à exagéré les sceaux pour qu'ils soient plus impressionnants et il a changé leur signification, mais très souvent les éléments que j'ai cité y sont.
Il y a aussi dans ce manga la règle de l'échange équivalent, qui est une évidence, on ne peut pas créer ex nihilo (à partir de rien/du néant), c'est une loi universelle inhérente à toute chose, même à notre imagination.

Donc, la transmutation est possible, mais ce sont de longs procédés chimiques et scientifiques, consistant par exemple dans la fonte, la re-fonte et ainsi de suite, d'un métal pour en modifier sa nature, sa structure moléculaire, et en faire de l'or, par exemple. mais en aucun cas il est possible de transmuter de l'eau en vapeur par la seule puissance d'un sceau et de notre énergie, pas plus qu'il est possible de produire une boule de feu au creux de sa main à la Charmed, tout ceci reste du domaine de la fiction, malheureusement.

***

Horapollon a écrit:

De quelles écoles parlez-vous ?

Je parle de différentes manières d'aborder l'alchimie, les "déistes"; les plus scientifiques; certains se basent sur la table d’émeraude et les textes d’Hermès Trismégiste transmis à Maryam, d'autres sur les écrits des moines alchimistes du moyen âge; et il y en a bien d'autre. L'alchimie étant une science/art/philosophie tellement obscure (au sens hermétique) qu'il est difficile de bien l’appréhender, et il y a donc différents courants de pensés (étant donnés que c'est une philosophie, c'est naturel) qui donnent des interprétations différentes aux choses et qui suivent différents écrits.

Horapollon a écrit:

L'image présentée n'est pas un sceau mais un schéma, schéma ne se basant pas sur 3 éléments mais 4 en lien avec les 4 qualités élémentaires.

Je parles de quatres symboles, il y a la théorie d'Aristote (représentée par le schéma et que vous avez cité), auquel on ajoute les éléments de la transmutation, ainsi que les métaux et autres éléments (salpêtre, souffre, vitriol ou autre).

Horapollon a écrit:

Je ne comprends pas pourquoi vous voulez appelez tous ces symboles des sceaux.

La combinaison de ces éléments forme un sceau alchimique, mais qui n'a pas véritablement de propriétés, c'est plutôt une recette.

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Horapollon a écrit:

Pouvez-vous me donner des exemples d'avis divergent concernant la théorie alchimique des hellènes et des moines (ou autre) par exemple ?

Le conception même de l'alchimie diverge, les moine y voyait seulement un moyen de retarder la fin du monde qui fut annoncée au haut moyen âge. Ainsi, en distillant du vin ils ont trouvés l'alcool qu'ils décrétèrent être la quintessence de l'âme.

Horapollon a écrit:

D'un coté se trouve les éléments (Feu, Air, Eau, Terre) d'un autre coté, il existe une grille de lecture en 3 principes (Soufre/Ame, Mercure/Esprit, Sel/Corps), de plus, la grille de lecture en 3 principes est plus spagyrique qu'alchimique par essence. Sachant qu'il s'agit de grilles de lecture (par 3 ou par 4), elles n'ont pas forcément de lien avec la transmutation.

Un élément matériel est rattaché à un élément immatériel, ainsi la transmutation permet à l'alchimiste de voir comment il doit procéder dans sa propre évolution. Ainsi Souffre, mercure et sel peuvent très bien être utilisés dans une transmutation matériel, et ils correspondront à l'âme, l'esprit et le corps dans la "transmutation immatériel" si je puis dire.

Horapollon a écrit:

Pouvez-vous me donner un exemple de sceau issu d'un texte classique pour que je puisse me faire une idée plus précise de la chose en question ?

Malheureusement je ne me souviens pas en avoir vue, mais parait-il, de ce que j'ai pu lire et de ce que certains alchimistes m'en ont dit, que les parchemins de la bibliothèque d’Alexandrie en regorgeaient. C'étaient des recettes pour faire des transmutations et changer la nature des métaux (en général), en les codant ainsi seul les initiés pouvaient les lire.