Rappel du premier message :

Salut à tous. ^^ Alors voilà je crée ce post dans plusieurs buts :
- La proposition de la création éventuelle d'une section nommée "Science et Magie" ou "Science et métapsychique" bref je suis ouvert à toute argumentation. =)
- Mais je crée ce topic avant tout pour collecter des informations et des liens entre métapsychique et science ^^ en effet plus on va de découvertes en découvertes, plus on découvres de choses en lien avec l'ésotérisme, qu'il s'agisse de l'aura, des ondes, l'espace-temps et les énergies invisibles, du magnétisme, etc.
Il s'agit tout simplement de la concrétisation de philosophies et de théories. ^^
Donc avis à vos infos, ne vous gênez pas.

Pour l'instant, je cherche des expériences reproductibles considérées comme magiques dans la culture ésotérique (même si la science a pu les expliquer).

Il y a par exemple la réaction des végétaux à certains symboles. Vous pouvez tester, faites germer trois pots de haricot : 1 pot sera mis au centre d'un cercle, un autre au centre d'un carré, et le dernier au centre d'un dodécaèdre. Vous verrez ce qui se passe. Ce genre de chose n'est pas expliqué par la science, de la même manière qu'un magnétiseur puisse momifier un insecte vivant, ou accélérer la pousse de certains végétaux. C'est par ce même procédé qu'il arrive à momifier une verrue sans brûler le patient (la verrue étant un corps étranger, un pox virus).

Bref il y a plusieurs manières de voir les choses. Le champ de notre perception physique nous empêche de voir le monde spirituel, si l'on se place dans le référentiel de notre perception physique, alors on peut diviser le monde en deux : le monde physique et le monde spirituel. Cependant ceux qui ont la perception du monde spirituel ne font pas cette division du monde, pour eux le monde spirituel et physique ne font qu'un. Tout est une question de point de vue.

Dans les carnets de l'initié, l’ingénieur.D parle du monde spirituel comme une caractéristique de la 5ème dimension de notre univers. Ce que nous percevons est une projection de cette 5ème dimension, sur 4 dimensions. Cette projection engendre une perte d'information, entre autre celle sur le monde spirituel qui est là et qui nous entoure. Pour faire l'analogie et comprendre ce que signifie cette projection, imaginez-vous maintenant que vous vous interposez entre un projecteur et un écran. L'ombre que vous verrez est une projection 2D des 3 dimensions de l'espace (tout en gardant 1 Dimension de temps). Cette projection que vous voyez sur l’écran ne rend pas compte de la profondeur, il s'agit là de la perte d'information d'une projection des 3D de l'espace sur un plan (un espace) à 2D.

Bref nous avons fondé la science au début sur seulement 3D paramétrées par le temps. Il s'agit de la théorie de Newton. Ensuite Einstein a proposé un modèle à 4D où le temps n'est plus un paramètre des 3 variables d'espace, mais une dimension de l'espace à part entière. La transition fut compliquée : Auparavant un événement était une fonction décrivant une trajectoire, donc une succession de point. Le passage à 4 dimensions fait que l’événement n'est plus une fonction, mais un ensemble de fonction (un espace de Hilbert) et le point devient la fonction. Il définira donc une nouvelle métrique pour manifester la déformation de l'espace et du temps afin d'expliquer la gravitation. Cela mis à part la gravitation ne dispose toujours pas d'une vraie explication, le modèle standard à inventé le graviton comme équivalent de l'onde gravitationnelle solution de l'équation de relativité générale d’Einstein, mais cette particule n'a toujours pas été observé. Bref je m'égare.

La science s'attache à l'infiniment petit et à l'infiniment grand. Ce n'est pas ce genre de démarche qui m’intéresse, elle est couteuse et complètement tordue (bien qu'elle peut être très élégante, en particulier pour la cosmologie d’Einstein).

Je pars donc d'une hypothèse, plutôt forte :
Il existe une 5ème dimension de l'espace, non observable par des outils mesurant une grandeur de la physique 4D qui est l'origine des phénomènes spirituels qui se manifestent dans le monde matériel.

Deux autres hypothèses peuvent être faite :
Chacune à espace N dimension est la projection d'un espace à dimension supérieur.

Résultat :
Notre monde 4D (temps+espace) est la projection dans un espace 4D du monde 5D.
De même on peut dire qu'un monde perçu à N dimension est la projection dans un espace à N dimension du même monde existant à (N+1) dimension. Chaque projection engendre une perte d'information liée à la dimension perdue.

Exemple : Projeter 3 dimensions sur un plan engendre une perte d'information sur la profondeur de l'objet. On devient seulement capable de décrire la hauteur et la largeur.

Ce qu'on cherchera donc, c'est d'extrapoler la perte d'information liée à la projection d'un espace à 5D dans un espace à 4D. Cette information permettra d'établir la continuité entre le monde matériel et spirituel, entre la matière et l'esprit.

Pour cela nous avons besoin de tout un tas d’expérience où l'on peut observer la 5ème dimension comme une perspective d'un objet 3D sur une feuille de papier (2D). Cette perspective est communément appelée manifestation surnaturelle. Je ne pense pas qu'il soit possible en une vie de retranscrire une physique 5D intégrant notre physique actuelle (Démarche de la mécanique). Je pense qu'il serait d'abord plus sage d'étudier localement les transitions qui se font entre le monde spirituel et matériel (un peu comme le changement d'état de l'eau liquide en vapeur, approche thermodynamique).

La thermodynamique a l'avantage de s'appliquer à n'importe quel système pour peu qu'on puisse définir le système.

Bref je m'arrêterai là pour aujourd'hui. Nous avons toutes les clés (d'un point de vue mathématique et physique) depuis une petite centaine d'année. Il faut juste avoir l'esprit ouvert et ne pas s'emprisonner dans nos acquis.


ÉDIT : Cette approche d'une physique 5D incluant les lois du monde spirituel est l'aboutissement d'un travail colossal. Notre contribution serait d'établir un modèle basique formalisant les phénomènes que l'on pense surnaturels du point de vue de ce qu'on l'on est dans la capacité d'observer. Par exemple comment une force spirituelle se transforme en force physique macroscopique (électrostatique, ou gravitationnelle). Ou alors en puissance mécanique (travail et chaleur).

Notre travail n'aura pas la prétention de vouloir établir la théorie de l'unification, bien que si le travail arrive à son terme, on sera capable d'unifier toute les forces et les particules qui en sont à l'origine à travers les propriétés de cette 5ème dimension, avec beaucoup moins de mal que dans la théorie des cordes.

Ta théorie semble correcte et logique à première vue, mais si, admettons, pour toi la 4D n'est qu'une "perte d'informations" du 5D, dans ce cas pourquoi ne pas aller plus loin en parlant de 6D ou même plus, représentant chaque plan astral différent, comme au cinéma il existe la 2D, le 3D et la 4D notre dimension physique ?

D'un point de vue mathématique il est vrai que nous avons tous les outils nécessaires à porté de main, ce qui en effet, avec une bonne ouverture d'esprit et une bonne théorie peut conduire très loin.
Cependant, il manque des mesures pour certains calculs semble-t-il... Comment mesurer la force énergétique d'un esprit lors d'une manifestation par exemple ? On pourrait remplacer cette force par une inconnue, mais au risque d'en avoir un trop grand nombre au final.

En parlant de cette 5D, à laquelle je suis relativement d'accord, l'endroit si je puis dire, d'où naissent les événements surnaturels, il faudrait peut-être également évoquer le "comment un esprit ( par exemple ) passe-t-il de son corps physique à cette dimension" ? Je pensais dans ce cas parler du pont d'Einstein-Rosen, un classique dans ce genre de théorie, mais c'est le seul pont connu intervenant dans un échange de particules, dans le nucléaire par exemple, ou qui reste inexpliqué. Toutefois, les expériences des Voyages Astraux peuvent être intéressantes à prendre en compte également.

Alors je parle de la 5-D comme étant la dimension supérieure nous permettant de percevoir les premiers phénomènes paranormaux, qui ne sont pas explicables par une science développée autour de 4-D. Après selon l'avancement de chacun il est possible de percevoir plus, en percevant donc des dimensions supplémentaires.

Mettons nous d'accord sur une chose, l'esprit est susceptible de percevoir toutes les dimensions jusqu'à celle dans laquelle il se trouve. Pendant l'expérience du monde matériel notre conscience sensorielle se limite au sens du corps, nos 5 sens. Ces 5 sens physiques ne peuvent percevoir à priori que les 4-D et le relief de la 5ème pour les personnes entrainées.

Que se passe-t-il lors du sommeil ou du coma ? Notre esprit reste éveillé. À ce moment-là je ne sais pas combien de dimension sont perçue, mais on peut raisonnablement dire qu'il s'agit plus de 4-D par le simple fait que le temps puisse se comprimer ou se dilater sans aucun problème.

Que se passe-t-il lors d'un voyage hors du corps ? Notre perception ne se fait plus à travers nos 5 sens, on perçoit alors les dimensions que nous cachent nos sens matériels. Expérience déroutante, car le "rêve" et la réalité se mélangent. Les référentiels ne sont plus aussi bien définis que dans le monde physique. Ce qui est intéressant de voir aussi, c'est que le monde matériel est perceptible sans notre corps de chair avec notre corps astral. Il y aurait il un ordre avec les dimensions ? une relation d'inclusion ?

On dit d'un médium qu'il vit dans ce monde et le monde spirituel à la fois. Les médiums doivent alors avoir une perception de cette dimension supplémentaire qui leur permet d'en voir plus.

À quoi correspondrait l’éveil spirituel ? À la perception de nouvelle dimension.

Donc actuellement ce qui nous empêche de percevoir plus, c'est que par défaut nous percevons le nombre minimum de dimension nous permettant de vivre l’expérience du monde matériel.

D'un point de vue physique, rajouter une dimension serait compliqué. Actuellement les théories qui pourraient parler d'un pont entre la 4ème et la 5ème dimension sont des théories de physique des hautes énergies, type relativité. Cela concerne donc les astres. Or il serait plus intéressant de développer une théorie qui puisse nous donner des réponses à notre échelle. Même si il ne s'agit de physique pure, mais de physique impure, mélangeant empirisme et théorie, ce serait une avancée. Se serait faire le même travail que Carl Jung, mais avec la physique. Il n'y a rien à inventer, tout est là. Le but du jeu c'est d'assembler, et de vérifier. Le travail d'une vie probablement.

Citation :

Cependant, il manque des mesures pour certains calculs semble-t-il... Comment mesurer la force énergétique d'un esprit lors d'une manifestation par exemple ? On pourrait remplacer cette force par une inconnue, mais au risque d'en avoir un trop grand nombre au final.

C'est la dégradation d'une dimension dans une autre. Les dimensions ne sont pas imperméables entre elles. Il est possible d'avoir la mesure de trois dimensions dans une dimension, c'est le principe de la norme. Bref les phénomènes ne sont pas spontanés, pour qu'il y ait action sur le plan matériel, il faut que des forces de ce plan se mettent en jeu. Après savoir d'où viennent ces forces, c'est la fameuse inconnue, mais il sera possible de mesurer des forces matérielles. Imagine un phénomène prenant sa cause dans la 5ème dimension. Ce que nous percevons c'est la norme de ce phénomène dans notre espace à 4 dimensions.

Par exemple, il semblerait qu'un esprit se manifeste plus facilement dans un environnement gazeux spécifique (fortement ionisé, ou en présence de fumé ou de parfum), avec des conditions électromagnétique spécifique (réflexion géométrique : cercle magique et lumière). Il semblerait aussi qu'il soit possible d'aider la manifestation de l'esprit dans l'environnement ionisé en faisant circuler un courant électrique dans le cercle magique. Au final je viens de décrire la façon d'isoler un plasma. Un esprit se manifestant dans notre monde, c'est une forme de plasma isolé. Pour donner une forme à ce plasma, des forces matérielles entreront en jeu.

En gros ce que nous pouvons faire c'est comprendre la logique de cette 5ème dimension en prenant des mesures physiques de phénomènes surnaturels simples et reproductibles. Je suis sûr que certains de ces phénomènes sont tellement anodins qu'ils ne sont plus considérés comme surnaturels, mais qui seraient une très grande source d'information. Nous prendrons des mesures physique, et de ces résultats nous pourrons extrapoler le fonctionnement de la dimension supplémentaire. Une résolution purement analytique serait une perte de temps, on ne sait rien, on part de rien. La démarche sera essentiellement empirique, puis elle pourra prendre la forme d'un modèle quand assez d'informations seront récoltées.

Un des objectifs est transcrire dans une symbolique scientifique, un aspect l'univers qui a été compris et décrit par les anciens sous la forme d'une symbolique mystique. On change de point de vue, l'homme n'est plus le référentiel, c'est le phénomène qui le devient.

Je commence à bien saisir ce que tu attends je pense, et le génie qui se cache derrière. Il est vrai qu'un simple début de recherches approfondies sur le sujet pourrait permettre une formidable avancée. En tout cas tu as l'air d'être convaincu par ta théorie, ce qui est déjà beau en soi.

Quand tu dis : "Y aurait-il un ordre avec les dimensions ? une relation d'inclusion ?", ça me fait penser aux poupées russes, qui elles-mêmes me font penser à une théorie déjà existantes sur les dimensions. Il faudrait que je la retrouve...

Nous sommes d'accord sur la définition de l'éveil spirituel et des multiples dimensions. À mon sens, ce projet est réalisable et a des chances de voir le jour, à un moment ou à un autre. Le plus dur sera, comme tu l'as dit, de changer de point de vue pour une grande majorité des gens, et considérer ainsi le phénomène comme référentiel plutôt que l'homme. Mais ça, je pense que c'est l'un de tes but.

En parlant d'expériences, j'ignorais tout cela sur la manifestation d'un esprit. De plus, j'ai tenté l' "expérience" des plantes, avec un pot dans un cercle, un pot dans un carré, et un pot dans un triangle, dans lesquels il y avait la même terre, la même quantité d'eau, le même nombre de haricots ( 2 ), et une même exposition au soleil. Dans le cercle les haricots ont poussés, la terre était presque tout le temps humide, et au début, le pot pouvait conserver l'eau au-dessus de la terre et la redistribuer quand besoin était. Dans le triangle, les graines, comme la terre, se sont conservés, aucun signe de croissance ou d'évolution. Au contraire, dans le carré, les résultats m'ont surpris. L'eau était absorbée quasi instantanément par la terre, aucun des haricots n'a germé, et la terre s'est mise à pourrir/moisir sur le dessus, et finalement, les graines ont suivi.

Ce type d’expérience, c'est-à-dire l'influence de formes sur un environnement extérieur, est appelé ondes de formes. Il me semble qu'il y a un sujet là-dessus sur le forum. Comme par exemple les pyramides ont la faculté de conserver, voilà pourquoi on y mettait des momies de personnages importants. Ce qui correspond avec mes résultats.

Toutefois, ce genre d'expérience ne me semble pas l'idéal à prendre en compte pour ta théorie, car dans ce cas, ce ne serait pas un phénomène provenant de la 5-D, mais un support physique, qui serait un "réceptacle" d'énergie, qui ne pourrait contenir cette énergie et la rejetterait ensuite en suivant les contours de la forme. Cette énergie pourrait par exemple se présenter sous la forme d'ondes matérielles ou électromagnétiques, qui auraient les conséquences que nous connaissons sur l'objet situé au centre. Cependant il pourrait être intéressant de mesurer la fréquence vibratoire disponible dans ces formes, mais là n'est pas le sujet.

Si je comprends bien, tu voudrais mettre par écrit, traduit en un langage scientifique, l'explication de plusieurs dimensions, et l' "origine" des phénomènes de ce que j’appelle direct, c'est-à-dire qui ne dépendent d'aucun objet ou forme ( les ondes de formes.), comme les manifestations d'esprits. Suis-je totalement paumée dans mon délire, ou est-ce que c'est un peu l'idée ? ^^

Merci Dragonfly déjà. ^^

Ensuite, je suis de retour les amis après une bonne année de faculté de science physiques et chimiques, je comprends ainsi un peu mieux vos dires. ^^

Avant toute chose, tout ce qui a été dit est Extraordinairement intéressant je trouve ! De grands esprits de grandes idées c'est tout simplement superbe, je suis en transe ! mdrr

Il est désormais évident qu'une section Science s'impose. Je vais négocier cela.

Concernant les vibrations et dimensions, n'oublions pas que le temps et l'espace "sautent" au fur et à mesure que l'on monte dans les sphères, le plan astral ne connait pas le temps et le plan mental la distance, ce sont leurs "enjambements" qui nous donnent cette impression.

De plus on a pour habitude de présenter l'invisible (entendre par là tout ce qui est dans "l'au-delà" et plus) comme une extension du visible, ou par un schéma de haut en bas, la source divine pure en haut, le plan physique en bas, avec entre temps, les différents plans (éthérique, mental, astraux, etc.). Pourquoi ce schéma ? Les différents plans sont théoriquement des niveaux de vibrations différentes (d'où l’élévation spirituelle), la subtilité élevée d'un côté, la condensation de l'autre, de même que quand l'eau chauffe, elle passe du stade solide au liquide puis gazeux (au-delà de cela se trouverait les premiers stades éthériques parait-il), à cette image les esprits peu purs, démons et tout le tralala, seraient situés dans le bas astral, les anges dans le haut astral, et le fameux jugement instauré par les peuple serait le passage de l'un à l'autre mais bref, en revenant à l'histoire du passage au plans éthériques après le gaz, (même si on sait qu'il y a le plasma) c'est cette histoire aussi qui m'a poussé à poster un tel sujet, ravi qu'il fasse bouillir les esprits !

Bonsoir, concernant le magnétisme, tout le monde en a et tout le monde peut l'utiliser car c'est une histoire de connexion entre énergie, électricité et conscience...
Je ne voudrais pas casser la chose, mais le mec avec le plus de magnétisme au monde, est un asiate qui a plus de magnétite dans le sang qu'à la normale...

Ensuite j'ai entendu parler de surnaturel...
La magie n'a rien de surnaturel... c'est, je le rappelle, l'étude des forces interagissantes dans le cosmos et autour du cosmos.
Ces forces sont soient conscientes et contrôlées soient inconscientes et incontrôlées.
Les forces conscientes et inconscientes internes viennent de l'Homme et je dis Homme avec un H pour désigner la Race humaine dans sa totalité.
En effet, les forces conscientes sont rattachées à l’activité de la Conscience humaine (intelligence, mémoire, raison, capacité de discerner, etc.) tandis que les forces inconscientes proviennent soit du subconscient et affectent le comportement, soit de l'inconscient et affectent les rêves et les désirs.

Les forces externes concernent l'influences des 4 éléments, l'électromagnétisme, l'énergie cosmique, la gravité, etc...

Pour ce qui est de Dieu, je dirais pas qu'il s'agisse d'une entité ou de quelque chose de conscient, mais plutôt d'une forme d'intelligence constituée de vibrations et d'énergie pure.
L'Homme serait son catalyseur, puisque Dieu fit l'Homme à son Image.
Or Dieu et sa création ( l'Homme ) sont dépendants l'un de l'autre. Donc pour atteindre Dieu il faudrait un degré de compréhension de l'univers et l'exaltation de ce degré de compréhension...

Concernant l'énergie magique comme dit précédemment dans vos posts, il me semble que toute forme d'énergie consciente pure soit retenue dans un lieu tant que la notion d'espace et de temps demeure dans son esprit... ce qui explique la difficulté en partie des sorties astrale, la deuxième difficulté est la crainte des sensations inconnues d'où les vertiges ressentis, moi-même j'ai du mal à effectuer des sorties astrales...
L'énergie magique dépend donc de la capacité à faire abstraction de tout obstacle et à l'atteinte du but...

Quant à l'exemple des haricots qui poussent sur les formes différentes je testerai et en dirai d'avantages sur les résultats, mais je pense qu'il s'agit d'ondes de formes.
Cependant, ne pas oublier que même les formes ont deux polarités opposées ou complémentaires...

Bonjour,

Ne mélangeons pas les chants grégoriens et le hard rock.

Il y a deux choses qu'on appelle magnétisme chez l'homme. Le magnétisme physique, et le mesmérisme qui n'évolue pas dans le monde physique.

D'autre part, les ondes de forme c'est beau mais ça n'explique rien. Cette théorie n'est ni plus ni moins qu'une hypothèse, mais les tentatives d'explications ne tiennent pas debout. La seule chose possible avec cette "science" c'est de réutiliser ce qui a déjà marché.

Je suis partisan d'une théorie unifiée et simple, dans laquelle il n'y a pas de raison d'attribuer une explication au cas par cas. Les ondes de forme font partie intégrante de l'ensemble des mécanismes qui ont toujours régit l'univers. Simplement en réponse au principe d'équilibre : les principes qui échappent à notre perceptions ont toujours été là, et ont toujours agit dans la nature, et l'équilibre de toute chose intègre cette "magie". Les équilibres physiques ayant déjà été définies (à toute les échelles), je parie bien fort qu'un simple pas conceptuel dans la formulation physique permettra de mettre en évidence la contribution du spirituel au phénomène physique de tous les jours; contribution qui nous a toujours échappé.

Quant à l’énergie, en parler au sens poétique est la meilleure chose à faire actuellement. Faire la différence entre énergie spirituelle et physique fut peut-être une erreur de ma part. Les scientifiques comme les magiciens, en tout temps, ont évoqué le concept d'énergie comme étant la cause de l'action. Étant donné qu'on ne connait physiquement rien d'autre que ce qui est physique, il est impossible de mettre en relation l'énergie au sens spirituel et l'énergie au sens physique. Sont-elles identique ? l'un engendre-t-il l'autre ? etc...

La démarche que je propose ? Devancer la formulation théorique par l’expérience. Quand la formulation théorique sera là, l’expérience aura déjà été faite pour la vérifier.

Rappelons qu'un grand nombre de formulation physique révolutionnaire que se soit la théorie de Boltzmann ou d’Einstein n'ont été vérifiés que longtemps après leur publication. C'est souvent le problème avec les sciences fondamentales, elles ne vivent pas avec leur temps.

Toutefois il y a des raisons de croire que les expériences pouvant approuver cette théorie ne seront pas aussi élaborés que ce qui est fait en physique théorique actuellement (accélérateur à particules etc.). Ce qui me fait croire ça, c'est l'alchimie, qui est l'une des sciences les plus élaborées de notre temps du point de la description de l'univers sur toutes les échelles, et tous les plans. Son problème, c'est son incompatibilité totale avec le formalisme de logique formelle utilisée actuellement dans les sciences. L'alchimie utilise des symboles qui réagissent sur le plan mental avec l’expérience spirituelle de l'étudiant. Cette formulation, de type initiatique, typique de ce qui était fait à l'antiquité n'est plus au goût du jour. Par ailleurs, si les prouesses alchimiques sont réalisables dans les conditions décrites, de simples expériences peu gourmandes en moyen et en énergie (au sens physique) peuvent être faites par monsieur tout le monde.

Asef

Bonjour à tous,

Asef, quand tu dis qu'il est impossible de savoir quelle énergie engendre l'autre ( physique ou spirituelle ) je crains ne pas être d'accord. Que Killerkev me corrige si je me trompe ( puisque tu sors d'un an de physique ), lors du Big Bang, c'est une explosion d'énergie pure qui en est ressortie, et toutes les particules, atomes, etc... tout ce qui est physique et qui nous entoure n'est ni plus ni moins qu'un assemblage extrêmement dense d'énergie.

En sachant cela, nous savons également que nos corps et notre plan physique sont matériels, ce qui revient donc à dire qu'il s'agit d'énergie spirituelle. Ainsi, ( enfin à mon sens :P ), c'est "normal" que nous puissions agir sur l'extérieur, action d'autant plus renforcée par notre esprit.

L'alchimie est une science extraordinaire qui mêle le physique et le psychique. Ces symboles sont présents partout dans notre quotidien, et même la cathédrale Notre-Dame de Paris est un nid de ces symboles. Cette pratique ancestrale s'est plus ou moins perdue, ou du moins n'est plus autant pratiquée, toujours "à cause" des scientifiques qui, à défaut d'explications rationnelles, ont laissé tomber.

Yehonatan33000 : Qu'appelles-tu énergie magique ? L'énergie spirituelle ?

Petite phrase qui me vient à l'esprit : "La magie n'est qu'une science qui n'a pas encore été théorisée."