Bonsoir à vous,

Je dois avouer que j'ai exposé mon avis (qui va suivre) sur plusieurs forums d'éso sur lesquels je flâne. J'ai rencontré beaucoup d'avis extérieurs et très particuliers qui étaient, parfois, très contradiction et paradoxal à ce qu'ils disaient sur d'autres sujets. Enfin... Toute cette recherche et la découverte d'autres choses et d'autres visions m'a amenée à penser qu'il était important - et pourquoi pas utile - d'amener ce débat sur M&M.

Quelle est la place de ce qu'on peut appeler vivant dans nos outils ?

J'entends souvent et TRÈS souvent, que les pierres sont seules objets à avoir et à pouvoir être considérer comme vivant. Parce qu'ils sont extrait de la Terre-Mère, parce que les pierres ont une énergie propre, etc., etc.

C'est louable oui, et ayant un crâne de cristal (bientôt deux), je considère aussi que les pierres sont vivantes. A la fois guides et aides, elles sont présentes dans notre vie pour une raison, et se brise ou devienne inerte lorsqu'il n'est plus nécessaire à elles de nous suivre.

Donc, oui, les pierres sont vivantes, d'accord. Elles tiennent même place comme une "sacro-sainte pierre du vivant" dans les discours chez différents païens ayant différentes pratiques et traditions et mêmes croyances. (Toutes que je respecte et il y avait, à force, de tout dans notre débat folichon.) Ainsi, il est venu naturellement que, dans la majorité du discours qu'on me sortait, les pierres étaient seuls outils auquel on pouvait donner une vie à proprement parler, une énergie, bref, une existence propre. Occultant tout à fait et sans pudeur le reste des outils qui, tout aussi naturels, peut et permet d'avoir de très bons (voir d'excellent) résultats dans moult pratique.
Et encore, je ne parle pas quand certains manieurs de pendules ont voulu défendre leur cause, alors là.... Étain, argent, et autres métaux "pas naturel" se sont fait dilapidé et il est encore apparut cette sacro-sainte de la pierre. Le fameux "Si un pendule n'est pas en pierre, il n'est pas vivant" (je vous entend déjà hurler certains, c'est pour ça que je précise qu'il ne s'agit là, pas de ma pensée)

Maintenant, je rebondis sur le fameux sujet polémique que j'ai soulevé un peu partout: Les Cartes.
Étant Cartomancienne, j'ai un grand lien avec mes cartes. Je les triture, les touche, les tire, bref, je travaille autant avec que je dors parfois avec elles si j'ai besoin de faire un nouveau lien avec un nouveau jeu ou si je me sens pas super en sécurité.
J'ai réfléchis longuement à ma réflexion sur les cartes, sont-elles vivantes, ne le sont-elles pas ?
Et finalement, devant le regard de plusieurs de mes guides, j'ai osé dire: "Oui, à mon sens, elles le sont."

Non pas que je souhaite détrôner les pierres et donner à une lame d'un jeu la même existence qu'une pierre, ou que toute autre chose vivante et belle et bien vivante sur cette planète, qui nous permet de pratiquer!

Mais pour vous expliquer. Une pierre est extraite d'un endroit où elle s'y trouve, par les mains de l'homme et parfois tout sauf en douceur.
Les Cartes sont faites de papier, le papier venant des arbres coupé non sans douceur.

L'arbre en lui-même appartient à la vie végétal.
On m'a souvent dit que, pour avoir quelque chose de puissant en magie, il fallait prendre au vivant et que ce don du vivant nous permettrait d'avoir un outil acceptable et fort efficace.
Ainsi.... Pour avoir nos cartes, nous avons abattu un arbre.
Nous avons donc pris au vivant quelque chose.
Nous avons donc un jeu de carte tiré de Terre-Mère au même titre que les Pierres.

Vous me suivez ? Bien.
Maintenant, beaucoup de personnes ont réagis très farouchement à ma déduction et ma présentation d'une de mes théories personnelles. Croyant sans doute que j'étais folle de donner une "vie" à une jeu de cartes, oui cela reste du papier, mais vos pierres: ce sont des cailloux dont la consistance et la chaîne d'atomes suit un ordre précis et pas un autre, vous en déplacez quelques centaines et vous avez juste un cailloux coloré dans vos mains: Nah. (Voilà à ceux qui m'ont répondu que les Cartes n'étaient que du papiers et sous-entendait que j'avais la tête pas super sur les épaules.)

Pour conclure, je citerais un passage que j'ai écris lors d'une de mes démonstration, et vous verrez comment je vois un tarot ou un Oracle, comment je vois ces fameuses cartes:

Citation :

C'est vivant. Arrêtez de dénaturer le Tarot parce que devant vous vous en voyez plusieurs boîtes et vous vous dîtes "que je prenne la première ou la seconde qu'importe".... Mais entre deux améthyste ? Entre deux obsidienne ? Entre deux pierres de même nature et même portée, pourquoi l'une et pas l'autre ?
Kif-kif avec le tarot.

Je n'irais pas jusqu'à dire qu'ils ont une vie propre. Mais chaque lame a SA VOIX. SON message. Globalement, chaque lame a une vie. (Avec une lame je peux raconter la vie d'une personne sans me tromper, pour recaler mon exemple.) Ensemble, un tarot est une harmonie destiné à la divination (: (ou qu'on destine à la divination), une harmonie palpable, faites de papiers, mais issue de Gaïa avant tout, Au même titre que les pierres.
Alors je défends farouchement cette position.
OUI, c'est un outil (comme toutes choses. Pierres y comprises et tout ce que vous voudrez aussi.)
OUI, c'est vivant (comme les pierres... Vous avez déjà eut une pierre vous dire bonjour ? Moi, oui, et mon tarot aussi xD)
OUI, c'est utile et OUI cela aura l'importance que vous lui donnerez.... Comme, au final, chaque chose en ce bas monde.

(alors oui ça semble violent mais le débat était très cordial hein xD)

J'ai bien conscience que chaque chose à la valeur que nous souhaitions qu'elle possède. Notre énergie est fabuleuse, notre esprit sans limite tout comme nos possibilités de visualisation et tout le tintouin, je termine bien par dire qu'il s'agit toujours d'objet. ^^

Alors.... Du coup.

Vous, vous en pensez quoi ? Où se trouve la part du Vivant dans nos Objets ? Ne sont-ils rien d'autres que des projections de notre esprit en manque perpétuel d'affection qui souhaitons qu'ils vivent ? Les Pierres sont-elles vraiment vivantes et peuvent-elles avoir cette place de "sacro-sainte pierre du vivant" ?

Merci de votre avis et de votre lecture! (:
Mistake.

Edit: je me suis appuyée sur la Cartomancie pour moi, mais le sujet s'élargit à tout outil. Baguette, Athamé, pierres, pendules....etc. Donc n'hésitez pas et ne vous restreignez pas ^^. Je souhaitais simplement discuter et dialoguer avec vous sur ce sujet qui me semblait épineux et pourtant follement intéressant (:

Merci pour avoir partagé ton point de vue

Pour ma part, je pense en effet que les outils ésotériques sont vivants. Mais pas seulement ! Je considère que tout à une part de Vie. Qu'il s'agisse de votre crayon, votre baguette, votre micro-onde ... Bref, Tout. Cependant, je ne me suis jamais intéressé à la nature de cette Vie.

Vivre est il synonyme de conscience ? Ici se trouve une différence à remarquer à mon sens.
Je pense que pour les objets, oui ils ont une conscience, mais pas de la façon dont on peux le penser. Je dirais, plus dans le ressenti et leurs capacités à nous transmettre des visions, des mots, des énergies. Bref, plus Élevés que nos conscience à nous.

J'ai pas dis plus pur et puissant, j'ai dis plus élevés, faites attention. Car oui du papier peut avoir une conscience, mais de la à avoir un impact important sur nos vies, j'en doute fort.

En quoi les objets sont vivants...

Je vais vous faire quelques déduction logiques:
Les hommes et les femmes sont vivantes, c'est évidant pour les humains qui ne sont pas dans une secte.
Les animaux le sont aussi. Ensuite nous avons les plantes tel les arbres qui sont vivantes.

Ensuite dans notre monde occulte nous pouvons le prouver, en effet toute personne qui pratique un minimum de télépathie [même s'il lui faut coller le front a un arbre] peut ainsi discuté avec un arbre.
Aucun besoin de dons ou d'empathie, les ondes du cerveaux se détecte avec de plus en plus de jouets.

Ensuite il est aussi évident que gaia est vivante, la télépathie avec elle est des plus simple.

Seulement on remarquera que gaia est enfaîte juste un gros cailloux, seul sa surface peupler d'un cancer nommer humanité diffère des autres planète.
Donc quand on fait de la télépathie on ne fait ni plus ni moins que de discuté avec un rocher constituer principalement de lave en fusion.

En toute logique nous venons d’admettre qu'un cailloux est vivant.
Donc par la même logique on peut prendre une simple pierre et essayer de faire de la télépathie avec elles afin de savoir si elles sont vivantes, certaines réponde, d'autres non.

Tous comme les arbres des villes ne sont même plus capable de répondre par télépathie alors que ceux de forets profonde sont très vivant.

Voila un raisonnement logique afin de démontré que tout est vivant, depuis le végétal au minéral.
Ainsi même un stylo bic peut être vivante... enfin c'est possible, mais faire en sorte qu'il ait une âme suffisamment forte pour qu'il réponde est une autre histoire ^^'.


On a aussi l'effet de mur, en effet les mur "absorbe" la mémoire des ceux qui sont entres eux, se qui donne la plupart des "fantômes". Ainsi plus un scene est forte plus les mur s’imprègne de son souvenir.

Les endroits "publique" tel que des prisons nazi on en général reçu la visite d'effaceur qui efface les truc trop fort.

Merci à vous de vos réponses, et à toi Nemerelfe de ton hypothèse sur la capacité de télépathie avec les choses et autres! (:

J'espère que d'autres pourront partager leurs avis pour avancer ce débat

Alors....Je vais vous donner mon point de vue, fortement lié à mes croyances.

Je crois aux énergies. Je crois que chaque lieu possède des résidus d'énergie de ses habitants, de celui qui l'a construit, etc. Comme une âme en quelque sorte mais pas pensante, différente de l'âme des êtres vivants.

Et bien je pense que pour les objets c'est pareil. Le fabriquant de l'objet, ainsi que son propriétaire, dépose de l'énergie dans cet objet.

Je ne considère pas les objets comme vivants au même titre qu'un animal, qu'un arbre, qu'un être humain, mais je pense qu'il est "animé" d'une énergie résiduelle, d'une énergie présente laissée par sa fabrication et son utilisation

Voilà

Merci à toi de ton avis! (:

Et que pensez des objets fait à la chaîne, à la machine ou par l'homme de manière répétitive sans avoir le souci de l'âme et du détails ?

(du coup, hein, ton message m'a fait pensée à ce genre d'avancée dans le débat ^^)

Je pense qu'ils ne contiennent que très peu d'énergie. En tout cas beaucoup moins qu'un objet fait avec l'âme et le coeur.

Mais qu'on peut nous même en rajouter en travaillant avec l'objet, en lui donnant la valeur qu'on veut lui donner. Je pense qu'un objet fait à la chaine acheté par quelqu'un qui le garde avec soi, qui l'aime, qui en prend soin, qui travaille avec peut avoir autant d'énergie voir même plus qu'un objet fait à la main mais laissé dans un coin sans personne pour lui rajouter un petit supplément d'âme...

(roooh j'adore cette discussion ^_^)

Pour moi les objets ne peuvent pas êtres en vie mais il peuvent êtres imprégnés d'énergie. Cela pourrait nous faire croire qu'il vivent. /après c'est mon avis. :-)

Houps !

Tout me semble vivant et cela est partagé tant par de nombreux mystiques (animistes) que par.....des scientifiques (mais si)

Citation :

L’animisme (du latin animus, originairement esprit, puis âme) est la croyance en une âme, une force vitale, animant les êtres vivants, les objets mais aussi les éléments naturels, comme les pierres ou le vent, ainsi qu'en les génies protecteurs1.
Ces âmes ou ces esprits mystiques, manifestations de défunts ou de divinités animales, peuvent agir sur le monde tangible, de manière bénéfique ou non. Il convient donc de leur vouer un culte. Ainsi défini, l'animisme peut caractériser des sociétés extrêmement diverses, situées sur tous les continents.

in. wikepedia

Thèse scientifique : voir Hubert Reeves et la pyramides de la complexité (marrant, je viens d'en parler autre part ) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_de_la_complexit%C3%A9
Voir aussi les thèses de Jean Charon : http://www.astronomyforum.net/forum-astronomie/62560-lunivers-est-enti%E8rement-vivant-selon-le-physicien-jean-charon.html

L'égrégorisation :Un égrégore (ou eggrégore) est, dans l'ésotérisme, un concept désignant un esprit de groupe, une entité psychique autonome ou une force produite et influencée par les désirs et émotions de plusieurs individus unis dans un but commun. Cette force vivante fonctionnerait alors comme une entité autonome. Le terme, apparu dans la tradition hermétiste, a été repris par les surréalistes, qui l'ont chargé d'un fort potentiel subversif. in. wikepedia

Et puis, "tout ce qui est en haut et comme ce qui est en bas" (Hermès Trismégiste)

Forcément, depuis le temps et le nombre de gens qui utilisent les tarots, ils sont forcément fortement égrégorisés et ont une vie selon cette définition. De plus, tout chose, selon l'animisme, se lie à un esprit qui prend corps avec l'objet et changera selon l'usage que l'on en fait (un jeux de cartes utilisé pour le jeux aura un autre type d'égrégore que celui utilisé pour la divination ou tous travaux ésos).

Enfin, de par sa nature, le tarot peut se définir comme un ensemble de lames représentant des manifestations énergétiques (et donc liés aux éléments) et un chemin initiatique (lié à une forme de croissance pouvant se symboliser par l'arbre kabbalistique, les chakras étendus, l'arbre cosmique, etc...) et un ensemble de portes et en cela, chaque lame est un peu comme la projection d'un univers particulier.

Bien sur, la propre force du tarot va se coltiner à la propre force du l'utilisateur et la connections entre le tarot et celui-ci va en dépendre.

De plus, les tarots peuvent s'utiliser comme objet magique et ritualiste, protection, etc

Maintenant, si les pierres ont une force propre et complexe puisque leur constitution (forme, structure, etc) interfère, tout objet quelconque a aussi une énegie particulière fonction de leur(s) matière(s), leur charge et leur grande famille (minéraux, matières, plantes, animaux, autres.....)

Sinon les adeptes du vaudou ou tout autres mages partisans des dagydes ne pourraient les concevoir qu'en cristaux.

Tous ceci, bien sur, n'est que mon avis.

Blessed Be

Je pense comme certaines autres personnes ici, que les objets auxquels on s'attache et que l'on manipule souvent s'imprègnent de notre énergie. Pour moi ça les rends plus ou moins vivants.
Ça fait enfant dit comme ça mais j'ai une peluche qui me suit depuis que je suis petite et à force de l'avoir je me suis rendue compte que quand j'ai des problèmes et que je la serre (oui, comme les petits, je sais.) elle "absorbe" ma tristesse, et après je me sens "vidée". Un peu comme un ami qui nous aide... Vous voyez ?
(En espérant garder un minimum de crédibilité après ça ^^')

Lorindeï, je ressens exactement la même chose alors que j'ai dix ans de plus que toi...Je ne pense pas que ça te rassurera, mais moi j'avoue ne voir aucun manque de crédibilité dans ce geste. Les objets auxquels on tient particulièrement possèdent une grande force...

(j'aime beaucoup la phrase dans ta signature...)

Ça me rassure. ^^'
Oui voilà, une "force", quelque chose qui fait que ces objets sont comme vivants.

(La phrase est de mon invention, enfin... elle est plutôt venue à moi.^^)

Soyez autoritaire avec les objets

Sinon, sans parler de "vie" je pense que la personnalité brute d'un jeu de tarot encore sous plastique n'est pas très développée. Il y a quelque chose c'est sûr mais toute la gamme a le même papier qui provient de végétaux hachés, mixés puis traités, normalisés, standardisés, coupés aux mêmes dimensions, passés sous la même presse, peintes avec la même encre, etc. La particularisation de ses vibrations va donc surtout venir de son emploi alors que les pierres peuvent avoir un caractère plus directement singulier.

Ma théorie est que tous les objets ont une résonance, une force ou un magnétisme mais cela ne veut pas dire qu'ils soient vivants. Le principe de vie s'applique uniquement à ceux qui naissent et meurent en passant par des stades de mutations cellulaires particuliers. Les objets auquel ont s'attache ne sont jamais vivant mais seulement réceptacle ou contenant d'une force. D'ailleurs les mots vivant et objet sont complètement antinomiques ^^

Wouah! \o/ Finalement j'ai bien fait de lancer ce sujet par ici! Y a pleins de choses intéressantes dites et partagés. J'adhère (ça fait d'la discussion tout ça! o/)

Selenite, raisonnement fort intéressant soutenu d'un auteur qui a du touché sa bille dans ce domaine, j'irais me renseigner un peu plus que cela. Je voulais revenir sur l'égrégore des objets, je pense comme toi, enfin, c'est compliqué.... Certes chaque carte de tarot peut être vu comme la projection d'un monde qui lui appartient, univers particulier lui étant rattaché en fonction de sa signification et de son dessin... Mais... Oui, en fait, j'ai du mal à me dire qu'un tarot n'est pas vivant, entendre mes lames est toujours un bonheur pour moi et elles me soutiennent dans des tirages difficiles. A croire que c'est moi qui leur ai donné cet égrégore de soutien et de voyance!

Certains objets, font, effectivement, l'exception qui confirme la règle, mais, pour avoir une pierre inerte.... Je ne la vois plus vivante, ni même énergisée, elle est simplement un petit cailloux coloré avec une composition particulière. Je devrais, d'ailleurs, lui trouver un petit coin où la rendre à Gaïa. Avec cet évènement, je me suis mise à reconsidérer la Vie dans les Pierres et leurs énergies, je suis guidées par plusieurs d'entre elle (vision chamanique bonsoir) et je ne peux me défaire d'un bracelet et de mon Mala.... Fort de constaté qu'ils soutiennent mon équilibre et font la liaison Corps-Esprit-Âme. Ces pierres ont-elles vraiment une vie ou cela ne dépend que de leur énergie ? Peut-être que là, encore se cache un égrégore que j'ai formaté à force de porter l'objet et de lui donner une place et des vertues........ De ce fait, la Consécration d'un objet permit-il de définir l'égrégore d'utilisation plus rapidement ou de le définir de manière perpétuelle ? Jusqu'où va cet égrégore et s'épuise-t-il ? Encore là, des questions .

Peluches, grigri et autres objets qui nous calment et apaisent j'adhère grave! ^^ Je ne peux me passer de peluche, surtout celles qu'on m'offre et qui obtiennent à mes yeux une valeur d'autant plus forte. Y en a partout dans ma chambre, c'est des gardiens tout doux contre montre du placard et croquemitaine!

Asenath, il est normal de penser ainsi mais, vois-tu, il m'est arrivée de pouvoir définir entre deux boîtes fermés de tarot, sous plastique, lequel souhaitais me suivre et lequel s'en fichait éperdument. Mes tarots, je les touche, les retourne et dés que la main grésille d'énergie et que mon aura change à son contact (en bien hein!), je sais que c'est celui-ci et pas un autre. Fait rapporté de mon dernier achat où, entre trois boîtes, j'ai prise celle du Milieu. Peut-être ont-ils, déjà, une personnalité ou quelque chose qui les différencie, vibration imperceptible mais différente.... Ou juste moi qui aime être trop sensible et voir des choses où il n'y en a pas! ^^ (ça, aussi, c'est possible! XD)

Nahyvi, bien entendu, esprit raisonné et avis respectable, je conçois et je n'aurais, hélas, pas grand chose à répondre pour approfondir ton point de vue..... Quoique! En Philosophie, la terminologie "d'Objet" s'applique aussi à des choses vivantes pour leur attribuer un "Sujet" ou un "Thème"... Sont-ils si antinomique ? Je me demande si, réellement, puisqu'il y a objet, ne peut-il y avoir de vie.... et comment définir cette "Vie" ou simplement la "Vie". Est-ce réellement de chose qui naît et meurt ?
Mais les Pierres ne naissent et ne meurent, les arbres ci et pourtant! On en fait des objets avec un arbre!
(du coup, j'ai des choses à dire XD)

Allez, pour la fin, petite relance sur le sujet avec cette dernière phrase tiré d'un autre sujet du Forum de Chinche: "C'est en prenant au Vivant qu'on façonne l'Objet puissant." Qu'en pensez-vous ?

Au plaisir de vous lire!

Bien à vous,
Mistake.

Mistake a écrit:

Nahyvi, bien entendu, esprit raisonné et avis respectable, je conçois et je n'aurais, hélas, pas grand chose à répondre pour approfondir ton point de vue..... Quoique! En Philosophie, la terminologie "d'Objet" s'applique aussi à des choses vivantes pour leur attribuer un "Sujet" ou un "Thème"... Sont-ils si antinomique ? Je me demande si, réellement, puisqu'il y a objet, ne peut-il y avoir de vie.... et comment définir cette "Vie" ou simplement la "Vie". Est-ce réellement de chose qui naît et meurt ?
Mais les Pierres ne naissent et ne meurent, les arbres ci et pourtant! On en fait des objets avec un arbre!
(du coup, j'ai des choses à dire XD) Mistake.

Je parlais avant tout du point de vue physique de la chose. Niveau science le vivant est clairement défini ainsi que l'objet, quand nous respirons nous sommes vivant, quand nous mourrons nous sommes cadavre et par conséquent objet.
Après si l'on part dans la philosophie, il faut savoir que rien n'est sur et que tout peut être vrai comme faux car chacun voit ce qu'il veut, Kant disait toujours à ses élèves à la fin de son cours de philosophie que tout ce qu'il venait de leur apprendre était faux car c'était en contradiction avec ses pensées. Donc du point de vue philosophique l'objet et le vivant peuvent entretenir des liens étroits comme ils peuvent aussi être deux opposés bien définis.

Pour ton exemple de l'arbre c'est simple, on tue le vivant donc on obtient un objet, de la matière pour créer autre chose le même schéma peut s'appliquer à l'homme, on le tue et avec ses os on fait des masques sacrés etc. Une fois la vie arrachée à un vivant il ne reste que de la matière, donc un objet.

En fait je crois qu'on ne doit jamais parler d'objet vivant car selon la langue et les sciences établies c'est impossible qu'un objet soit vivant par contre on peut dire qu'un objet a une âme et donc d'un point de vue théorique et philosophique l'objet aurait son essence propre, une âme en quelque sorte. Il n'y a selon moi pas de vivant dans l'objet mais une essence, une force.

^^