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 [Fiche] Vénus paléolithiques

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MessageSujet: [Fiche] Vénus paléolithiques   [Fiche] Vénus paléolithiques EmptySam 04 Aoû 2012, 12:01

Je ne vais pas parler ici de la déesse grecque mais des vénus paléolithiques, qui tirent leur nom de celle-ci mais qui sont bien plus anciennes. Pour une fois je vais me permettre de traiter un sujet en toute subjectivité... mais je ne serai pas le premier. Avant que vous fassiez la moindre remarque je tiens à répéter que je suis historien et que j'ai grandi près de Lascaux, ce sujet est donc on ne peut plus intime et révèle selon moi les bases de la magie. Je suis un cro-magnon adorant des statuettes sculptées et non des déités antiques, mes rituels tiennent plus de l'improvisation empirique (en me basant quand même sur ce qu'on sait par l'archéologie des traditions originelles), que des dogmes. Désolé pour les wiccans ou la plupart des membres du forum se basant sur des traditions du dix-neuvième, voire du vingtième siècle, mais la magie est bien plus vieille que ça. Trêve de provocations avant de me faire lyncher... juste pour dire chacun son opinion.

[Fiche] Vénus paléolithiques 1VBbFvdiOtmu2IfEI0vo3jl72eJkfbmt4t8yenImKBVaiQDB_Rd1H6kmuBWtceBJ
La grotte de Lascaux

D'après moi les vrais débuts de la magie remontent au chamanisme primordial, à la communion avec la nature (par exemple prier mère nature pour qu'elle nous amène le gibier tant désiré), mais on a plus de traces concrètes de ces cérémonies. Il est indéniable pour les spécialistes que c'est l'homme de néanderthal qui a commencé à enterrer ses morts. Autour de cinquante-mille ans B.P. on commence à avoir les traces de rituels. Je vais juste vous parler du site du Régourdou et pour cause... je le connais par cœur car j'y ai fait mes premières armes en tant que guide (chinche vous le confirmera au besoin).
On retrouve sur ce site des traces d'ocre rependue sur les corps, ainsi que l'association du cadavre d'un grand guerrier à celui d'un ours. Les deux présentent des traces de morsures, cannibalisme? D'après certains (comme Yves Coppens qui a réussi à retirer son « sapiens » à « homo néanderthalensis ») ce serait de la barbarie pure, d'après d'autres, comme moi, il s'agirait d'un hommage au défunt en essayant de s'approprier sa force et ses caractéristiques de chasseur hors pair.
Cela ressemble à la diablerie du JdR Vampire selon moi...
Bon je me suis égaré mais c'était juste pour bien vous dire en préambule que je suis en radicale opposition avec les théories soutenues par le Collège de France, à chaque fois que je croise Coppens ou un archéologue qu'on prend pour mon père (on travaille dans le même milieu et on a le même nom) on se fritte. Je dois cependant admettre qu'Yves Coppens a plus de charisme et est meilleur vulgarisateur que moi, chacun ses qualités et ses défauts.
Désolé mais il fallait cette lourde introduction pour insister sur le fait que mes théories sont personnelles et n'engagent que moi. Je vais me lancer dans le corps du sujet car je m'égare... Je vous ferai sans doute plus tard un post sur la naissance de la magie et donc sur néanderthal et le chamanisme.

[Fiche] Vénus paléolithiques Mchamtungus

Moi tel que je me rêvais à une époque...

Revenons-en aux vénus paléolithiques et aux diverses œuvres de cro-magnon... On ne sait pas exactement de quand datent les plus anciennes, les peuples de cette époque avaient une fâcheuse tendance à s'installer près des rivières, pas mal de leurs œuvres sont aujourd'hui bousillées par l'érosion. Il est très dur de donner des datations exactes pour des cailloux, le carbone 14 ou diverses autres méthodes ne s'appliquent qu'aux ossements ou aux objets (anciennement) vivants. Les spécialistes s'accordent pour dire que les plus anciennes retrouvées dateraient de 40 000 ans environ (celle d'Ohle Fels par exemple), à en juger par le contexte archéologique. Cependant les rares que l'on peut dater avec certitude sont celles composées de matières organiques, comme de l'os ou des végétaux, elles auraient presque toutes entre 15 000 et 25 000 ans. Certaines sont même en terre cuite alors qu'elles ont plus de 20 000 ans (comme à Dolni Vestonice), alors que cette technique n'est officiellement connue en Europe que 5 000 ans avant notre ère.

[Fiche] Vénus paléolithiques Hohle_fels_figurine

La vénus D'Ohle Fels

On les retrouve dans presque toute l'Europe et au proche-orient. Mais ces dernières sont sujettes à controverses, leur facture douteuse et leur état de conservation font supposer à quelques préhistoriens qu'elles auraient plusieurs centaines de milliers d'années, pour une fois je vais adhérer aux suppositions les plus répandues et considérer les scientifiques israéliens comme un peu prétentieux quant à leur patrimoine.

[Fiche] Vénus paléolithiques 280px-Aurignacian_culture_map-fr.svg

Certains ethnologues comme André Leroi-Gourhan pensent que ces statuettes, au vu des différences entre leurs caractères morphologiques, se seraient diffusées au fils du temps de l'est vers l'ouest. Comme je n'arrive pas à être d'accord très longtemps je vais m'opposer à celui-ci (ce qui me déchire le cœur car il s'agit d'un de mes maitres en matière de préhistoire) on retrouve en effet de nombreuse gravures de vulves ou de fesses dans des grottes surtout situées dans le sud-ouest de la France, certaines de celles-ci auraient près de 25 000 ans.

[Fiche] Vénus paléolithiques Vulve

La vulves d'Angles-sur-l'Anglin

On ne connait pas exactement la fonction de ces Vénus paléolithiques, la grande majorité faisant quelques centimètres de haut seulement. Sur certaines on observe un trou (le plus fréquemment au niveau des pieds) permettant d'affirmer qu'il s'agissait d'objets de parure, ou même de porte bonheur (pour protéger ou provoquer une grossesse). Ce qui est certain c'est qu'il s'agit des plus anciennes représentations artistiques que nous connaissons, plus anciennes encore que les peintures rupestres puisque les grottes ornées que nous connaissons ont moins de trente mille ans. Je vais éviter de vous saouler avec les différentes typologies, retenez juste que la plupart de ces dames ont des caractères sexuels secondaire hypertrophiés (des seins, des fesses et des hanches parfois impressionnantes) et ont souvent un ventre très arrondi (ce qui fait invariablement penser à la grossesse).


Dernière édition par Alfred Nonnime le Mer 08 Aoû 2012, 20:55, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: [Fiche] Vénus paléolithiques   [Fiche] Vénus paléolithiques EmptySam 04 Aoû 2012, 12:25

Abordons plus concrètement le sens magique et artistique, donc (et je l'assume) purement subjectif de ces statuettes, je ne vais pas vous faire une liste exhaustive mais m'appuyer sur un exemple marquant pour chaque type (désolé c'est en vrac je ne veux pas perdre de place en transitions, aussi n'hésitez pas à vous arrêter sur le commentaire des images qui vous attirent le plus) :

On a retrouvé par exemple en Russie sept de ces statuettes réparties autour d'une seule et même cabane. On peut alors penser qu'il s'agissait de Lares ou de personnages protecteurs de la maison. Mais d'autre interprétations considèrent ces personnages comme des poupées. Selon d'autres encore le fait que ces femmes soient enceintes révèlerait une certaine projection dans un avenir abstrait et des rituels autour de la fécondité.

[Fiche] Vénus paléolithiques 10-venus_Kostienki_2

Les archéologues du dix-neuvième siècle ont voulu voir dans les caractères sexuels proéminents les traces de rituels sauvages et orgiaques, voire d'un matriarcat « primitif ». À la lumière des éclairages actuels, il semblerait que ces représentations aient des codes très similaires à travers toute l'Europe, à tel point que l'on pense même que la sexualité était déjà très encadrée elle aussi par un système de signes et de normes. Une des premières découvertes en 1864 à la Laugerie-Basse (dans la vallée de la Vézère) a même été appelée « Vénus impudique » par son inventeur...

[Fiche] Vénus paléolithiques Venus_impudique

Copié-collé de wikipédia pour une autre hypothèse intéressante :
Selon LeRoy McDermott, les figurines féminines en forme de losange ont été sculptées par les femmes elles-mêmes au moment où elles étaient enceintes. Elles se seraient représentées telles qu'elles se percevaient en baissant la tête, évidemment sans miroir. Ce qu'elles voyaient de plus gros, tout d'abord, c'était leur poitrine qui occultaient presque entièrement le reste du corps; puis le ventre et les hanches qui dépassaient un peu; et enfin des jambes très courtes. Cette auto-vision de leurs corps explique également que la taille de la tête et des bras soit réduite.

Une de ces œuvres les plus célèbres, la Vénus de Brassempouy, qui aurait autour de 21 000 ans, n'est à mon avis qu'une représentation purement artistique, d'autant plus que l'artiste, malgré un grand talent, a omis de représenter la bouche, ce qui n'exclut pas, je vous l'accorde, les préoccupations rituelles). Elle était dépourvue de corps dès sa conception (comme une dizaine d'autres de par le monde) mais cette tête est très finement ciselée dans de l'ivoire. J'estime qu'il devait juste s'agir d'un cadeau de grande valeur offert par le sculpteur à sa bien-aimé.

[Fiche] Vénus paléolithiques 220px-Venus_of_Brassempouy

Celle de Dolni Vestonice est elle aussi un cas à part : cette Vénus est en argile cuite alors qu'elle a au bas mot 20 000 ans, et aucun historien ne le conteste, alors que ces mêmes historiens affirment que la technique de la terre cuite est arrivée en Europe centrale environ 13 000 ans plus tard... J'aime bien quand les scientifiques se contredisent tous seuls et me disent après que j'ai tort... La cuisson de cette statuette semble bel est bien volontaire et maitrisée, une forte chaleur subie de façon plus accidentelle aurait forcément craquelé l'argile. Ce qui est aussi intéressant avec cet objet, outre qu'il soit d'une taille deux fois supérieure à la moyenne de ses homologues (11cm), c'est les quatre trous qu'elle présente au niveau du crâne et qui semblent attester qu'on lui a « greffé » des cheveux.

[Fiche] Vénus paléolithiques 7venus-tcheque-de-Dolni-Vestonice

La Vénus de Lespugue est aussi assez énigmatique dans son genre. Elle fut découverte en Haute-Garonne et est constituée d'ivoire de mammouth. Yves Coppens (rendons à César ce qui est à César) a remarqué que les deux faces de cette statuette étaient singulières? Sur l'avant elle a tout d'une vénus paléolithique « classique », alors que l'arrière est inversé, avec les cheveux partant de l'endroit où se situent les pieds de l'autre côté... euh!... c'est pas facile à expliquer simplement. J'espère que mes illustrations seront assez parlantes.

[Fiche] Vénus paléolithiques Vanus_10
En haut l'avant de la statue et en bas sa face arrière.
[Fiche] Vénus paléolithiques Bv000009.thumb

On pense que certaines d'entre elles étaient peintes car on a retrouvé des traces de pigment, par exemple sur la Vénus de Willendorf découverte en Autriche et qui aurait 25 000 ans (ce qui est aussi le cas de la Véus impudique). Cette statuette était peinte à l'ocre rouge. On pourrait se dire que les hommes de la préhistoire utilisaient beaucoup l'ocre... certes, mais ils utilisaient aussi du charbon ou du manganèse en quantité par exemple, simplement l'ocre se dégrade très peu au cours du temps, et dès qu'il s'agit de grottes hermétiques, étant purement minéral il devient quasi-inaltérable. Certains spécialistes affirment que l'ocre est liée aux rituels sépulcraux. On en retrouve en effet dans la quasi-totalité des tombes néanderthaliennes... mais ces sculptures sont l'œuvre de cro-magnon. Chez nous qui ne sommes pas descendants de néanderthal mais de cro-magnon l'ocre est un symbole de maturité et dans les cultures amérindiennes celle des origines... Ce qui colle bien à l'aspect de femme enceinte de cette statue.

[Fiche] Vénus paléolithiques 220px-Venus_von_Willendorf_01

Laussel et sa Vénus à la corne sont aussi très intéressants. Elle aurait environ 25 000 ans et fut découverte sur un gros bloc de calcaire, qui a été réduit pour la transporter au musée d'Aquitaine (bande de voleurs! désolé chinche je déteste toujours les bordelais... je préfère les pessacaises). Elle faisait partie à l'origine d'un groupe de scènes sculptées, parmi lesquelles des scènes sexuelles (attention ce n'est que mon interprétation!). Elle est de très grandes dimensions par rapport à ses homologues en haut-relief (plus de 50cm). L'élément qui la caractérise le plus est cette corne de bison qu'elle nous montre. N'y voyez pas la corne d'Amalthée... chèvre (j'adore ces bestioles) que les dieux grecs ont mutilée pour qu'elle leur apporte l'abondance, il s'agirait sans doute ici d'un symbole de fertilité. Selon moi vu sa posture il pourrait simplement s'agir d'un récipient dans lequel elle boit...

[Fiche] Vénus paléolithiques 252px-Venus-de-Laussel-vue-generale-noir

Bon je ne vais pas vous citer des centaines d'exemples non plus mais si vous avez lu mes posts précédents vous savez que pour moi la magie et l'art sont intimement liés. En l'occurrence ces sculptures sont la première forme d'art que l'on connaisse... Les Vénus Paléolithiques datent souvent de bien les peintures rupestres que nous connaissons de juste 4 ou 5 000 ans avant... je pinaille encore... Et puis j'adore les femmes alors ce sujet m'éclate.
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MessageSujet: Re: [Fiche] Vénus paléolithiques   [Fiche] Vénus paléolithiques EmptySam 04 Aoû 2012, 12:49

Je vais élargir le sujet tout de suite pour ne pas vous laisser trop frustré :

Parlons un peu de la représentation des hommes à la même époque. Je vais être bref car l'artiste de la préhistoire en a fait très peu, il préférait représenter des femmes et je le comprends... Les figures masculines sont souvent représentées en érection... encore un symbole de fertilité? Ils arborent aussi presque invariablement un masque animal, ce qui fait penser à la majorité des préhistoriens qu'il s'agirait de chamans... OVER! (J'avais prévenu que ce serait court).

[Fiche] Vénus paléolithiques Petit-sorcier-grotte-3-freres-vert

Une des rares représentation d'homme de la préhistoire : le "sorcier" de la grotte des Trois Frères.

Essayons maintenant d'estimer l'importance des femmes pour les sociétés traditionnelles. De nos jours la majorité des cultures d'Afrique noire sont matrilinéaires voire carrément matriarcales. Cet état de fait ne sous-entend pas une tyrannie féminine comme dans les société patriarcales, il s'agit plutôt d'égalité. Les philosophes comme Charles Fourier considèrent le « matriarcat » dans son sens de « société matrilinéaire » comme la troisième de ses sept périodes de « l'enfance du genre humain », succédant à la « sauvagerie » et précédant la « barbarie ». (Pardon copié-collé pour la dernière phrase.)

[Fiche] Vénus paléolithiques Amazone-dahomey-1

Une "amazone" du Dahomey.

Dès l'antiquité on parle de déesse-mère qui serait l'incarnation de la fertilité. La plupart des panthéons polythéistes présente la terre comme élément masculin et le ciel comme élément féminin à la base de tout (et réciproquement). Pour une fois qu'il y a à peu près égalité entre les sexes!
Les néopaganistes (j'en suis...) vont même jusqu'à affirmer que le culte d'une déesse-mère originelle aurait précédé celui du dieu macho des religions du Livre.

[Fiche] Vénus paléolithiques 7edb3c07

Photo (un peu trafiquée mais) terrible.

Je ne vais pas m'égarer à développer sur les amazones qu'a affronté Hercule, vous vous doutez certainement qu'elles me font fantasmer... ou encore des Diaboliques de Barbey d'Aurevilly (lui comme tout bon catholique avait peur des femmes) ou encore Jeanne d'Arc ou Olympe de Gouges... (et voilà je m'égare quand même!).

[Fiche] Vénus paléolithiques Medium_MIGNARD%20Pierre%20-%20La%20rencontre%20d%27Alexandre%20avec%20la%20reine%20des%20Amazones%20%28vers%201660%29

Pour revenir à un sujet plus ésotérique, j'ai déjà dit que ces Vénus paléolithiques ont été interprétées comme des poupées. D'autres disent que se serait les femmes enceintes qui les auraient sculpté elles-mêmes, je rajouterai (ce n'est que mon avis) que se serait pour se libérer des douleurs de l'enfantement à travers cet objet. Si c'est bien le cas certains rituels se basent encore sur les mêmes principes. On doit fabriquer soi-même une poupée pour se décharger des énergies négatives (d'ailleurs j'ai eu recours pas mal à ce genre de technique quand j'avais douze ans).

[Fiche] Vénus paléolithiques A9491798

Pour ceux et celles qui s'intéressent à la vision des femmes dans notre société actuelle je leur conseille de se pencher sur le cas de la Vénus de Willendorf, qui grâce à ses formes opulentes est devenue dans les pays germaniques un symbole pour les femmes revendiquant le droit d'être rondes, malgré les clichés des magazines et le culte de la minceur.
Ce sera ma conclusion, en espérant être resté compréhensif et avoir aiguisé votre curiosité.

Je remercie Realsnigthmares et chinche pour le soutien qu'elles m'ont apporté pendant la rédaction de cet article... même si elles ne s'en sont pas rendu compte elles m'ont bien dépanné sur quelques passages où je coinçais...
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MessageSujet: Re: [Fiche] Vénus paléolithiques   [Fiche] Vénus paléolithiques EmptySam 04 Aoû 2012, 12:52

P.S. : Ne voyez surtout pas ce post comme quelque chose de prétentieux. Je n'ai pas le niveau d'études des éminents professeurs du Collège de France et je respecte infiniment leur travail. Leurs critiques au cours des visites qu'ils ont fait avec moi ou leurs interventions durant ma formation m'ont été d'une grande utilité. Je répète que je n'expose ici que mon avis (très personnel) qui se rapproche plutôt de celui des ethnologues que de celui des adeptes de sciences plus « exactes ». Je voulais juste étoffer le sujet sur la sculpture tout en vous parlant de ma vision de la magie, qui se rapproche parfois du chamanisme voire de l'animisme; mais n'est-ce pas ainsi que tout a commencé?
Il y a certaines différences entre néanderthal et cro-magnon auxquelles je fais référence dans cet article... elles me paraissent évidentes mais si vous ne les connaissez pas je me ferai un plaisir de répondre à vos questions... et j'avoue j'ai envie que vous vous en posiez plein!
Un dernier mot (promis) : Je n'ai pas voulu vous faire un exposé détaillé, ce n'est pas le but de ce forum. En espérant avoir réussi à titiller votre curiosité, je vous invite à me demander des précisions, voire à vous forger votre opinion personnelle en menant vos propres recherches.

P.P.S. : Pardon les enfants, j'ai essayé de garder le langage et surtout les illustrations les plus prudex poxxiblex (mais s'il faut préciser Pegi 18 je compte sur les admins pour changer le sujet de section). Le sexe et la magie sont souvent liés.


Dernière édition par Alfred Nonnime le Dim 05 Aoû 2012, 09:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Fiche] Vénus paléolithiques   [Fiche] Vénus paléolithiques EmptySam 04 Aoû 2012, 13:51

Alfred tu as mon autorisation, d'autant qu'il s'agit de figures stylisées. Wink
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MessageSujet: Re: [Fiche] Vénus paléolithiques   [Fiche] Vénus paléolithiques EmptySam 04 Aoû 2012, 18:18

Merci à toi pour cet article fort intéressant Juliette! =:3
D'ailleurs, comme je te l'avais dit.. Je vais approfondir le sujet des amazones.
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MessageSujet: Re: [Fiche] Vénus paléolithiques   [Fiche] Vénus paléolithiques EmptyDim 05 Aoû 2012, 09:18

Voilà, j'ai réédité le sujet en version uncensored chinche (je sais je suis un vieux pervers...).

Lapinette je n'avais pas saisi que tu voudrais creuser le sujet de ce côté-là. Je te souhaite bien du courage en espérant que ça débouche sur un petit post... On parle rarement d'amazones au niveau simplement magique, mais on les croise de façon récurrente dès qu'il s'agit de mythologie.

P.S. : Je me demande souvent pourquoi ce sont toujours des filles qui répondent en premier à mes articles... en plus celles que j'ai tendance à idolâtrer. Serait-ce la déesse mère qui me rattrape?


Dernière édition par Alfred Nonnime le Dim 05 Aoû 2012, 12:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Fiche] Vénus paléolithiques   [Fiche] Vénus paléolithiques EmptyDim 05 Aoû 2012, 11:54

Je t'en avais pourtant parlé via msn. D'ailleurs, c'est toi qui m'avais lancé sur le sujet..
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MessageSujet: Re: [Fiche] Vénus paléolithiques   [Fiche] Vénus paléolithiques EmptyLun 06 Aoû 2012, 15:29

J'ai beaucoup aimé ton article, même s'il me laisse sur ma faim plusieurs fois, mais apparemment c'est voulu.

Merci pour ton intro personnelle qui me permet de mieux faire ta connaissance.

Le seul point qui me fait tiquer, c'est le lien que tu établis avec les poupées.

Autant je trouve ces statues belles dans leur représentation de la féminité, de la maternité, pour le lien qu'elles ont avec la déesse-mère, autant dès qu'il est question de poupées comme dans ta dernière illustration, j'ai plus de mal.

C'est certainement l'illustration que tu as choisi qui me met mal à l'aise.

Sinon, en tant que mère, (et oui), si je devais sculpter une statue pour représenter la maternité, ce ne serait pas pour me libérer des douleurs liées à l'enfantement.

Ce serait plutôt pour célébrer la communion que peut ressentir toute femme enceinte avec la vie, et son énergie créatrice... mais cela n'engage que moi, Wink
au plaisir de te lire.
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MessageSujet: Re: [Fiche] Vénus paléolithiques   [Fiche] Vénus paléolithiques EmptyMar 07 Aoû 2012, 00:59

elferine oui c'est voulu... la frustration.

Surtout je suis obligé de me limiter pour ne pas faire trop long. Mais si toi même tu veux apporter ta pierre à l'édifice, n'hésite pas.

Je ne demande qu'à ce que les femmes me posent des questions sur la vision que j'ai d'elles. Comme je l'ai déjà dit sur la CB les hommes sont (à mon avis) bien inférieurs aux femmes car ils ne sauront jamais ce que donner la vie veut dire...

Le tout est de savoir la donner quand nous-même en sommes remplis... et d'après moi beaucoup de femmes font des enfants par égoïsme.

J'ai pris les illustrations les plus parlantes. Désolé mais j'aime choquer.

Je ne peux que te conseiller la lecture de mes anciens posts elferine.
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MessageSujet: Re: [Fiche] Vénus paléolithiques   [Fiche] Vénus paléolithiques EmptyMer 08 Aoû 2012, 21:02

Alfred Nonnime a écrit:
(...) et d'après moi beaucoup de femmes font des enfants par égoïsme.

Sûrement, ensuite, elles ont toute une vie pour s'en mordre les doigts. Wink

Je vais chercher un peu tes anciens posts.
Quant à apporter ma pierre à l'édifice, je n'ai pas cette prétention, mais qui sait ?
Je pourrai toujours rebondir un peu, et approfondir la discussion, avec mes questions de profane.
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MessageSujet: Re: [Fiche] Vénus paléolithiques   [Fiche] Vénus paléolithiques EmptyMer 08 Aoû 2012, 21:34

Juste pour dire que j'ai encore édité le sujet chinche... Si tu ne veux pas me censurer je vais même peut-être encore le faire en plusieurs occasion... plus ça va et plus je trouve des illustrations parlantes...

Et aussi pour me corriger et retrouver un peu de modestie face à elferine et Lapinette...

Je n'ai pas pris une illustration très parlante sur le sujet que j'évoquais elferine... simplement je voulais évoquer les poupées vaudou et je n'ai pas trouvé autre chose :

[Fiche] Vénus paléolithiques Belller-c

J'avais un peu la même démarche qu'Hans Bellmer, c'est-à-dire me soulager à travers une certaine approche de la femme.

biiip

P.S. : Désolé pour la gène subie par certains, c'était un vieux pari d'historien de l'art et je l'ai gagné. Merci respect! cher public !
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